LES TICHODROMES club drômois de parapente - valence
LES TICHODROMES

Biplace du club PRECISIONS 2019-2020

  • Pierre_Giroud
    Pierre_Giroud

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    Inscrit le 01/07/2019

    le 30/12/2019 à 16:12

    Un débat semble apparaître au sujet de la mise en commun du biplace du club et de la remise en place d’un prix de location après une année gratuite. Voici quelques éléments pour nourrir la discussion du CD. En 2019 Bernard, qui gérait ce matériel, m’a dit : « le biplace Handicare du club ne tourne pas, il vieillit seul et abandonné de tous dans mon garage. Fais le tourner et fais-en profiter des passagers ». C’est ce que j’ai fait. Pour la première fois de ma carrière de pilote, j’ai fait bon nombre de baptêmes « altruistes » en utilisant cette aile. Le système me paraît équilibré : dans une dynamique de promotion et de découverte de l’activité, il y a 3 acteurs : le club à travers le prêt gratuit. Le pilote, à travers le temps consacré et les risques responsables (et aussi le prix de l’assurance). Les passagers qui assurent la locomotion vers le site et les navettes avec leur véhicule. Je me suis habitué à cette logique, qui à mon sens reste bonne tant que l’on fait uniquement des baptêmes de passagers qui n’ont jamais volé, donc que l’on suscite une découverte. C’est d’ailleurs cohérent avec ce que nous avons pratiqué équitablement pour les fêtes du club précédentes : les pilotes qui ont mis leur matériel à contribution à ces occasions ont reçu une compensation pour cela, considérant qu’il n’était pas normal qu’ils en soient de leur poche. Quelle différence sur le principe ?
    Si demain il faut à nouveau louer, quelle conséquence ? Le passager ne peut légalement payer le prix de la location, et de toute façon je me sentirais mal à l’aise de demander de l’argent. J’aurai donc à en supporter le prix, ce qui sur le principe et dans le cadre d’une sorte de bénévolat me gêne aussi. Il est donc certain que j’arrêterai cette pratique, et d’autres avec moi, ce qui fera un retour à la situation antérieure..
    Dans les arguments contre, il y en a trois ::
    - que les biplaceurs de club qui ont leur propre matériel en supportent, eux, le coût. C’est vrai, mais c’est un choix de leur part, qui comporte des avantages : c’est leur matériel, auquel ils sont habitués, avec une parfaite disponibilité. Rien ne les empêchait l’année dernière d’emprunter le bi du club selon dispo.
    - que le biplace a coûté de l’argent et qu’il faut l’amortir. Plutôt pas vrai, le bi n’a pas été payé par le club, et il est prévu de ne pas le remplacer.
    - que le biplace coûte de l’argent parce qu’il faut le faire réviser. C’est vrai. Mais il faudra de toute façon le faire réviser même s’il ne tourne plus. Ou le mettre à la poubelle. Car le malheur du matériel de parapente c’est qu’il s’use même quand on ne s’en sert pas.
    Il ne semble donc pas choquant que la contribution du club se fasse à travers uniquement le coût des révisions, ce qui reste très modique globalement, surtout pour un club plutôt « riche ».
    On l’aura compris, je défends donc par cette bafouille que le club continue de contribuer à une activité de promotion et de découverte de son activité, à travers un prêt gratuit à tout pilote qualifié, à condition que ce soit pour de vrais baptêmes (pas question donc de faire voler famille et amis à répétition sur ce principe).
  • Bernard_Dufour
    Bernard_Dufour

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    le 31/12/2019 à 09:26

    Tu prends le sujet très à coeur , Pierre, merci!
    ...dans ton plaidoyer, des arguments valables, mais pas tous, selon moi.

    1- Dans mon esprit, le bi volera tout autant , même si une contribution du pilote emprunteur est demandée .
    Et tant mieux!
    Il faudrait choisir le montant de la participation de manière raisonnable ( on ne demandera pas à Macron ni à nos syndicats de la fixer, ça va traîner !

    2- .... ton argument : " que le biplace a coûté de l’argent et qu’il faut l’amortir. Plutôt pas vrai, le bi n’a pas été payé par le club, et il est prévu de ne pas le remplacer...."
    non Pierre, ceci n'a jamais été avancé comme argument, , car le bi a été mis à notre disposition , par le Comité Départemental Handisport, et effectivement il n'a jamais été question qu'il soit amortissable ; Claude l'avait rappelé à l'AG

    3 -Quant au thème de l'altruisme...il faut nuancer
    Nous aimons voler et pour certains d'entre nous, encore plus ... faire voler
    Nous proposons parfois voire souvent, et sommes très vite convaincus quand on nous sollicite. !

    Mais tout cela ne doit pas nous fâcher,
    Continuons à faire partager ces grands bonheurs
    Et ce quelle que soit la décision que prendra le CD par rapport à ma proposition.
    C'est une activité tellement unique !!!![/quote]
  • Nicolas_Sizaret
    Nicolas_Sizaret

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    Inscrit le 18/06/2019

    le 02/01/2020 à 20:02

    Bonjour et bonne année!
    Voici une petite contribution au débat : pour moi ça me semble normal de payer pour l'utilisation du biplace du club.
    Actuellement j'ai mon propre matériel (Nervures Toubkal 41 acheté en 2013) que je voudrais revendre bientôt, car il est d'une technologie qui date un peu : c'est donc une bonne option pour moi d'utiliser un biplace plus moderne fourni par le club, et il me paraît normal de contribuer à son amortissement (à terme, cet argent permettra d'en acheter un neuf et d'en faire bénéficier les biplaceurs).
    (Au passage, si vous connaissez qqn qui cherche à acheter un biplace pas cher, qu'il me contacte!)
    Nicolas
  • Cedric_Denarnaud
    Cedric_Denarnaud

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    Inscrit le 02/07/2019

    le 03/01/2020 à 08:20

    Hello,

    Je profite de ces échanges pour vous livrer mes réflexions.

    Après lecture des avis précédents et l’histoire lié au club des Tichodromes sur la découverte du vol en biplace par l’intermédiaire d’handicare mais également pour les valides, ma position rejoins celle de Pierre.

    Dans mon approche, le biplace est une activité qui permet à de nombreux « rampants » (bouuu cela n’est pas très beau) de découvrir les multiples sensations, sentiments qui nous font tous vibrer à travers le vol. Le faire découvrir aux néophytes est un réel partage. Je rejoins également Bernard sur ce point, je vole en biplace également car j’aime cela, le partage qui en découle, les étoiles brillants dans les yeux des passagers, cette sensation de liberté que nous pouvons offrir comble et fait naître des amitiés, parfois des ambitions pour devenir « volant ».

    Ce partage n’a pas de prix.

    Il est bien évident qu’en tant que biplaceur bénévole, il n’est pas question de parler tarif avec un passager. La gestion du stress de celui-ci est largement suffisant, sans que nous rajoutions une donnée du type, coût, assurance, risque….que nous assumons pour la plupart à travers le tarif de notre licence « biplaceur » qui est bien le double me semble-t-il de celle de base. Chacun en fait son affaire.

    L’utilisation bénévole que j’ai pu faire d’Iris est pour de la découverte comme l’a pratiqué Pierre. Je rajoute que souvent j’ai pu voler avec la fille, le garçon, la femme, la grand-mère voir l’amant ou l’amante… de parapentistes du club ravis de partager ce moment si rare dans cette pratique du vol libre. La famille se trouve associée à notre hobby favori ce qui est souvent difficile dans notre pratique.

    Concernant l’amortissement d’Iris, je rejoins Pierre et Bernard. Pas de coût, pas d’amortissement.

    Concernant l’avenir et le coût d’un biplace club, il me semble que les « journées découvertes » au sens de la déclaration FFVL, permet de faire découvrir par l’intermédiaire de notre club, notre activité, à toutes personnes le désirant, mais dans ce cadre contre une participation financière suffisante si nous sommes bien organisés pour amortir le ou les parapentes en question.

    Ma position est donc des baptêmes payants dans le cadre de journées découvertes et un accès organisé, libre et gratuit pour les biplaceurs du club. Il est bien évident que le biplace du club ne doit pas devenir l’utilisation personnelle de volants qualifiés biplace. Cela n’est pas le cas à ce jour, Bernard, Pierre et moi étant les principaux utilisateurs sur 2019 avec une intelligence et un partage d’Iris sans aucune difficulté pour moi. Je ne comprends d’ailleurs pas vraiment ce débat…mais il doit apparemment avoir lieu. Cela dit ceux qui souhaitent participer financièrement car ils n’ont pas de biplace perso, ils peuvent le faire sans difficulté en versant une participation « club » libre, consciente et responsable.

    Je pense que cette question doit être nourrie par le plus grand nombre et que le CD doit proposer des objectifs et un fonctionnement qui peuvent être validés à notre prochaine AG.

    Biz, bon vent et bons vols seul, à deux, à trois, ici et ailleurs….
  • Philippe_Brierre
    Philippe_Brierre
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    le 03/01/2020 à 11:22

    Je fais du bi découverte pour mon plaisir. Faut bien me l'avouer. Ce n'est ni un sacrifice, ni un sacerdoce.
    Pour les baptêmes, vu le montage un peu particulier du secours sur mon bi perso, je préfère emprunter le bi du club. Plus classique.
    Je l'use, pour mon plaisir. Donc je contribue. Normal.
    C'est le bi du club, donc je le rends nickel et le soir même à son gestionnaire.
    Tant que ça passe pas les 30€ par jour quelque soit le nombre de vols, je n'hésiterais pas.
    Mais je ne suis pas au CD...
  • Pierre_Giroud
    Pierre_Giroud

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    le 03/01/2020 à 12:41

    « L’altruisme est la manifestation intelligente de l’égoïsme »
  • Lionel_Pascale
    Lionel_Pascale
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    le 03/01/2020 à 14:01

    Ce sujet sera débattu lors du prochain CD (14 janvier)... Il faudra trouver une solution satisfaisante pour tous.
    Donc cogitez, exprimez vous...
  • David_Richaud
    David_Richaud
    Modérateur

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    le 03/01/2020 à 15:15

    Le club a-t-il les moyens de mettre à disposition gratuitement un biplace à ces adhérents ? Si la réponse est Oui alors on ne change rien....
    A contrario, si le club estime que le coût des révisions / amortissement / achat d'un futur bi doit être porté par ceux qui en font usage alors il faut mettre en place quelque chose…même symboliquement.

    En revanche, j'estime qu'il faut aborder ce sujet simplement sur l'aspect comptable car c'est du matériel. Mettre en balance les aspects affectifs ainsi que les motivations à faire de bi ne doivent pas entrer en considération sur la manière dont ce matériel doit être géré.

    Par ailleurs, de mémoire (Bernard peut le préciser), ce biplace n'a rien coûté (ou pratiquement rien) au club et donc à ces adhérents car majoritairement financé par Hand’icare….

    La question de la loc sera plus pertinente sur l’achat d'un futur biplace (4500€) qui sera porté à 100% par le club et ces membres....
  • David_Richaud
    David_Richaud
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    le 03/01/2020 à 15:29

    Pour compléter le sujet et en particulier sur le sujet des biplaces asso payants :

    Extrait du fascicule du biplaceur :

    En résumé, le biplace associatif :
    - Peut être réalisé à tout moment individuellement et bénévolement par le pilote qualifié et assuré, sous sa responsabilité ;
    - Peut comporter une participation financière du passager, et dans ce cas :
    => Il est réalisé sans rentrer en concurrence avec les OBL localement ;
    => Cette participation financière revient exclusivement au club ;
    => Il est réalisé en accord et sous la responsabilité du président du club, garant d’un fonctionnement respectueux de la législation ;
    => Le passager est informé du cadre associatif du déroulement de l’action.


    2018 -8b- Fasc aspirant biplaceur parapente.pdf
  • Pierre_Giroud
    Pierre_Giroud

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    le 04/01/2020 à 17:10

    Nous voyons s’affronter là dans une empoignade épique les deux conceptions philosophiques de la morale. D’un côté la conception Phiphiesque, que l’on pourrait qualifier de déontologue, ou Kantienne. Dans cette conception, la loi morale est bonne en soi, parce que c’est la loi que j’ai envie de généraliser à tous (j’use donc je paie). Il s’agit de l’impératif catégorique selon Kant. Il y a là une dimension de sacrifice pour l’exemplarité (je suis exemplaire en m’engageant à payer 30 euros), donc pour l’universalité.

    En face, la morale dite conséquentialiste, (selon Mill) qui affirme que les actions morales sont meilleures quand elles maximisent le bonheur global : le prêt gratuit du biplace va rendre son utilisation plus fluide, donc maximiser le bonheur global que les êtres humains vont retirer de cet objet (pilotes et passagers) en augmentant le nombre de vols possibles. Inconvénient : elle s’oppose à l’impératif catégorique universel (j’use donc je paie).
    L’inconvénient de la conception déontologue étant que l’augmentation de bonheur se limite à celle du banquier des tichos, qui pourra ainsi placer sur les marchés financiers l’excédent recueilli via les locations.

    Quelle conception l’emportera au CD ? Comme il est admis qu’aucune loi ou valeur morale n’est justifiable par des arguments logiques, ce sera en fonction des affects des membres du CD. Majorité de déontologues ou de conséquentialistes ? Réponse le 14 janvier !
  • Bernard_Dufour
    Bernard_Dufour

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    le 05/01/2020 à 08:48

    Quel tribun, ce Pierre !
  • julien_monnet
    julien_monnet

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    le 07/01/2020 à 11:12

    bonjour a tous

    sera t il possible de prendre en considération lors de la rédaction des règles du jeu en plus des situations de vie "classique"
    - un ticho fait voler une personne lambda pour un premier baptême
    - un ticho fait voler un proche pour un vol occasionnel

    les situations de vie un peu plus exotiques mais qui ont été vue dans le passé ou seront rencontré dans le futur
    - un vieux ticho veut passer la QBi et veut faire de la pente ecole
    - un vieux ticho veut passer la QBi et veut faire des ploufs
    - un nouveau ticho veut passer la QBi et veut faire de la pente ecole
    - un nouveau ticho veut passer la QBi et veut faire des ploufs

    et statuer également sur les règles du jeu pour les activités handi associatif et formation au vol handi associatif si certains souhaitent faire perdurer cette belle activité
    - un ticho a besoin d'un pack complet pour faire de la pente ecole avec fauteuil
    - un non ticho a besoin d'un pack complet pour faire de la pente ecole avec fauteuil
    - un ticho a besoin d'un pack complet pour faire des ploufs d'entrainement avec fauteuil
    - un non ticho a besoin d'un pack complet pour faire des ploufs d'entrainement avec fauteuil
    - un ticho a besoin d'un pack complet pour faire des vols handi
    - un non ticho a besoin d'un pack complet pour faire des vols handi

    cette voile ayant été obtenue dans le cadre de l'activité hand'icare, le club pourrait choisir de la rendre disponible pour toute personne qualifié sympathisante qui en aurait besoin pour une activité de vol handi ou de formation
  • Aurelien_Lombard
    Aurelien_Lombard
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    99 messages
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    le 07/01/2020 à 15:24

    De nature pragmatique et rationelle, je me rangerai du côté de Kant, en ajoutant un bémol pour ceux qui souhaitent utiliser cette voile dans le cadre Handi.
    Si nous restons comptable, cette voile perd de la valeur chaque jour. Le jour où il faudra la remplacer, ce sera une perte sèche pour le club (en vérité pas tout à fait puisque son amortissement "factice" inscrit chaque année aux passifs du club n'est à ce jour pas réellement comptabilisé). Soit.

    Mais ce le sera lorsque nous devrons la remplacer. Proposer une location après achat d'un matériel neuf, c'est prendre le risque que cette location (qui s'essoufflera forcement au vu de ce débat) ne couvre plus l'amortissement du matériel. Proposer une location dès maintenant, c'est s'assurer qu'un minimum sera financé par cette location.

    "J'use donc je paie" est la phrase qui régit le monde tel que nous le connaissons aujourd'hui. Pour autant, ce monde est-il viable?
  • Bernard_Dufour
    Bernard_Dufour

    275 messages
    Inscrit le 11/01/2019

    le 11/01/2020 à 11:37

    Chers Pierre, Cédric, David, Julien, Philippe,
    Cher Mill, Kant - je mets aussi Freud en copie , çà peut lui plaire -

    Bravo et merci pour la qualité de ces échanges ...
    Il n'en reste pas moins que nous sommes tous devenus imprécis, et que la gestion de ce matériel est devenue problématique,
    avec des tensions, des procès d'intention, et une circulation et un suivi du matériel, plus qu' aléatoire. A nous la faute, réparable ...

    Vous ne connaissez pas tous le statut exact de cette voile et de ses accessoires :
    je vous propose donc de recentrer les idées en lisant ou relisant le règlement <<<
    Cette voile appartient au club, d'une part, et est gérée par le responsable de la Section Handisport au sein du club, d'autre part.
    Cette gestion fait l'objet d'un rapport fait au Conseil d'Administration du Comité Départemental Handisport : je suis en tant que responsable de la section Handisport au sein de notre club :
    le gestionnaire de cet ensemble matériel
    le gestionnaire auprès du trésorier de la ligne budgétaire Handicare
    le correspondant de Handisport départemental, en tant que membre du Comité Départemental Handisport - réunion annuelle au cours de laquelle je rends des comptes sur l'utilisation faite de ce matériel, comme tous les autres clubs sportifs du département ayant bénéficié des mises à dispositions de moyens ou de matériels Handisport. ( joëlettes de randonnée, paracyclisme etc )
    Cette situation et ces fonctions m'amènent à décrire le point actuel :
    - la voile : nous avons fait procéder à la révision, aux réparations nécessaires , en décembre dernier -RIP AIR Talloires
    - le secours :nous avons fait procéder à son pliage , en décembre dernier -RIP AIR Talloires
    - les éléments , voile, remontage des écarteurs d'origine, retours dans les sacs prévus , tout ceci revient dans le lieu décidé jusqu'à maintenant en l’occurrence à mon domicile - en cours d'année 2018, j'avais demandé à Pierre de garder à ma place la voile pour une durée indéterminée, et il avait été d'accord pour en être le garant provisoirement -
    En accord avec Cédric nous avons prévu ce recentrage à mon domicile, avec vérifications, remontage des écarteurs, sacs, etc. dans les jours prochains, avant le prochain CD de toutes manières
    - le livre de bord - suivi des vols , incidents etc ... est dorénavant divisé en une partie papier - le carnet initial - et une partie tableau excel - il est nécessaire de le mettre à jour clairement pour 2019
    Après ce "gros reset physique et relationnel " ,
    - dans un premier temps la voile ne bouge plus jusqu'à une réflexion plus avancée du CD, lequel me proposera un échange sur le devenir de la gestion.
    - à défaut d'un accord satisfaisant, et agréable pour tous , mais qui respecterait tous les points , et tout l'esprit de la Convention avec notre mécène Handisport,
    on peut envisager de vendre cet équipement biplace particulier; de nombreux clubs pratiquant les vols handi, sont demandeurs.
    (Au passage, cela nous ferait une recette importante pour alimenter la ligne budgétaire Handicare du club, ce que le Comité Départemental Handisport comprendra voire même soutiendra.)

    Les choses quand elles redeviennent carrées, peuvent paraître peu agréables, mais c'est pour un futur plus durable et confortable.
    Je suis persuadé et du moins j'espère beaucoup, que nous serons les plus heureux de bénéficier encore de ce matériel et d'en faire bénéficier les passagers , après quelques orientations plus précises.
    Bernard
  • Pierre_Giroud
    Pierre_Giroud

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    le 11/01/2020 à 13:00

    Bernard, précision par rapport à ce que tu dis : le tableau partagé google sheets (pas excel) reprend l’intégralité de l’historique du cahier+ les nouveaux vols (Si Cédric a bien complété sa partie). Il n’y a pas vraiment de division, et le carnet papier peut être archivé.
  • Bernard_Dufour
    Bernard_Dufour

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    le 11/01/2020 à 15:08

    Pierre, merci de cette précision, pour le tableau partagé Google Sheet, du carnet de vol du bi
    et si tu le peux, inscris son LIEN sur ce fil ou ailleurs d'accessible facilement,
    afin de le mettre à jour après chaque vol
  • Pierre_Giroud
    Pierre_Giroud

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    le 11/01/2020 à 15:35

    Je proposerais que ce soit le gestionnaire du bi qui transmette le lien au coup par coup aux utilisateurs pour le remplir (évite l’accès possible de plein de monde pas concerné, avec les risques de fausse manip. en édition). Il reste deux vols à inscrire par Cédric.
  • Bernard_Dufour
    Bernard_Dufour

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    le 11/01/2020 à 16:09

    vu, ok , je prends , je l'ai par mail, disponible pour les futurs utilisateurs 2020, nous verrons si cela est pratique.
  • Lionel_Pascale
    Lionel_Pascale
    Modérateur

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    le 11/01/2020 à 20:26

    Pierre_GiroudNous voyons s’affronter là dans une empoignade épique les deux conceptions philosophiques de la morale. D’un côté la conception Phiphiesque, que l’on pourrait qualifier de déontologue, ou Kantienne. Dans cette conception, la loi morale est bonne en soi, parce que c’est la loi que j’ai envie de généraliser à tous (j’use donc je paie). Il s’agit de l’impératif catégorique selon Kant. Il y a là une dimension de sacrifice pour l’exemplarité (je suis exemplaire en m’engageant à payer 30 euros), donc pour l’universalité.

    En face, la morale dite conséquentialiste, (selon Mill) qui affirme que les actions morales sont meilleures quand elles maximisent le bonheur global : le prêt gratuit du biplace va rendre son utilisation plus fluide, donc maximiser le bonheur global que les êtres humains vont retirer de cet objet (pilotes et passagers) en augmentant le nombre de vols possibles. Inconvénient : elle s’oppose à l’impératif catégorique universel (j’use donc je paie).
    L’inconvénient de la conception déontologue étant que l’augmentation de bonheur se limite à celle du banquier des tichos, qui pourra ainsi placer sur les marchés financiers l’excédent recueilli via les locations.

    Quelle conception l’emportera au CD ? Comme il est admis qu’aucune loi ou valeur morale n’est justifiable par des arguments logiques, ce sera en fonction des affects des membres du CD. Majorité de déontologues ou de conséquentialistes ? Réponse le 14 janvier !


    Le CD ne trouvera pas forcement une réponse le 14 janvier... mais un grand merci pour vos avis (éclairés, argumentés, humoristiques, ...) qui aideront le CD dans sa réflexion !
  • Pierre_Giroud
    Pierre_Giroud

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    le 06/03/2020 à 09:09

    Alors, qu’ont décidé les sages du CD. ?
  • Tony_Commandoux
    Tony_Commandoux

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    Inscrit le 26/06/2019

    le 06/03/2020 à 10:19

    Le CD de février ayant été reporté, le sujet sera remis à l'ordre du jour de celui du mois de mars.
  • Philippe_Brierre
    Philippe_Brierre
    Modérateur

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    Inscrit le 01/07/2019

    le 01/05/2021 à 23:04

    Je ne trouve pas sur le site les infos concernant la politique actuelle concernant ce biplace.
    Quelles condition d'utilisation ?. Ou est il?
  • Bernard_Dufour
    Bernard_Dufour

    275 messages
    Inscrit le 11/01/2019

    le 02/05/2021 à 11:41

    Éléments de réponse:
    • le CD devrait préciser de nouvelles modalités de mise à disposition de ce biplace
    • la voile Iris est chez Jean François Truchot
    • personnellement, je pense qu'il restera prioritairement utilisé pour toutes les circonstances Handisport de notre section,
    mais je suppose également pour festivités, journées bi etc,
    MAIS , encore une fois voir avec le CD dont je ne fais plus partie.
    Je ne suis concerné que dans mon rôle de responsable de la section HANDISPORT du club,
    et cette année avec la participation de Cédric!
    A bientôt en vrai
  • Jeanfrancois_truchot
    Jeanfrancois_truchot
    Modérateur

    181 messages
    Inscrit le 10/04/2019

    le 02/05/2021 à 15:35

    La réponse est dans le compte rendu du CD du 30/06/2020 mais effectivement n'apparait pas ailleurs
    Biplace basé chez J-Francois a Chabeuil (de même pour la sellette enfants)
    Prix de la location 15euros/jour
    Priorité donnée a l'activité handi
    Période test de 1 an ....donc a repréciser en juin 2021
    Deux questions en suspens:
    -Loue t'on a un nouvel arrivant ou a un pilote de passage
    -Prête t on le bi a un pilote préparant la qualif bi
    on en parle au CD du mardi 04 mai ...

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